第2分科会（第12回議事録要旨）

三鷹市まちづくり研究所第2分科会（第12回）＜議事録要旨＞
「自治基本条例（仮称）の検討」

• 日時 平成15年10月9日（木曜日）午後7時～9時
• 場所 本庁舎3階　全員協議会室

出席者

西尾勝（座長）、西尾隆（座長代行）、宮川齊、正満たつる子、内仲英輔、中嶌いづみ、隈部忠昭

市側（事務局）

河村助役、城所企画部長、小林企画部次長、川出文書課長、佐藤文書課主幹

配布資料

1. 次第
2. 第11回分科会　議事録要旨(未定稿)
3. 報告書（案）三鷹市自治基本条例について
4. 自治基本条例制定に向けた今後の進め方
5. 中山洋平研究員、高橋景市研究員の意見

＜議事要旨＞

この議事録は抄録であり、すべての発言が掲載されているものではありません

1　質疑応答・意見交換

西尾座長

　「今後の進め方」を議論した後で、前回の議論により修正された報告書案の中身について残った時間を使いたい。

内仲研究員

　原案の時点ですでに条文の形になっているのか。

事務局

　原案の段階から条文だ。

内仲研究員

　フォーラムはもっと早い段階で、例えば西尾座長の講演会と同時にやるとか、もっと前に繰り上げてやるわけにはいかないのか。

事務局

　講演会や原案等を広報紙に載せたときなど、各段階で市民の意見は出てくる。そうしたいくつものステップの中できめ細かく意見を聞き、反映させながら、案を作る。

隈部研究員

　最初の報告書は自治基本条例の骨子になる内容だ。これをまちづくり研究会第2分科会のメンバーが確定していいのかどうか。市民が意見を出すための具体的な段取りというのはどういう方法を考えているのか。

事務局

　市の広報紙に要旨を載せ、ホームページにも載せる。印刷したものも用意する。

中嶌研究員

　私は、今回の報告書が第2分科会の最終的な報告書になるという点についてはかまわないと思っている。報告書が出た段階と原案が出た段階においてフォーラムなどにより市民の意見を広く求める。そのためには、市長は時期にこだわるかもしれないが、可能ならば少し先になってもそういった段階を踏んだ方がいいと思う。

宮川研究員

　ホームページで市民に公開したら、フォーラムでフェイストゥフェイスで意見を聞ける場があるといい。座長の講演会があるとしたら、後半は意見交換会を設置するのがいいと思う。

隈部研究員

　前回、3月議会上程を想定しているという説明があったと思う。自治基本条例は当市の憲法だから、十分な検討を経て、さらに中身がよくなればいいと思う。3月議会というタイムスケジュールにこだわるのはどうしてなのか。

事務局

　昨年、安田前市長と皆さんとの話し合いの中で、今年の3月に決めてほしいという意見があった。その後市長の交代があったから、清原市長も皆さんとの約束を守りたいが故にしめきりを設定したということである。

内仲研究員

　市長が代われば多少遅れるのはやむを得ない。

事務局

　後ろ倒しにしてもいいのなら、PRなどしながらいろいろな議論ができる。

正満研究員

　三鷹らしい自治基本条例となるともう少し市民の意見を広く聞ける機会や場が必要だと思っている。

西尾代行

　原案の前に、市民が何らかの意見をコメントする機会が大事だと思う。

西尾座長

　必ずしも3月議会にこだわらず、今後の手続きをやりながらいつが一番いいか考えていけばよいと思う。「今後の進め方」の「第2分科会第12回」の下に「市長への報告書の提出、議会への報告書の説明、広報、ホームページによる報告書の紹介」とあるが、ここを全部「議会への報告書の説明と意見聴取」と書いて、市民に対しても「広報、ホームページによる報告書の紹介と意見聴取」とすればいい。次の「自治基本条例原案の作成、議会への条例原案の説明、第2分科会への条例原案の説明」というところも、「第2分科会の条例原案の説明と意見聴取がその段階で行われる」と書き直してもらう。「自治基本条例に関する講演会の開催」のところだが、講演会ではなくてシンポジウムまたはフォーラムの一環として講演がある方がいい。私に期待されているのは、自治基本条例というものはいったいどういう意味を持つのかという一般論を語れという趣旨だと思うので、それで終わることなく、この報告書が出てきているのだから西尾代行に概要を説明してもらい、「市民プラン21」からの正満研究員や宮川研究員がいて、そういう立場からの発言があって、内仲研究員、中嶌研究員、隈部研究員は「自治基本条例をつくる三鷹市民の会」のメンバーだからどなたか一人が代表して、自分たちが今までやってきた方針を述べるということをやれば、会場からも意見が出てくるかもしれない。あくまでも三鷹市役所が主催して、市民は我々分科会に対して言うのではなく、三鷹市に対して意見を述べるという形式であろう。条例素案の形になったときにまたシンポジウムまたはフォーラムが開かれるという形でいいのではないか。報告書案について今日欠席の高橋研究員と中山研究員から別紙のような意見が寄せられているが、この場で処理したほうがよいか。

事務局

そうしてほしい。

西尾座長

　中山研究員の意見から。確かに狭義の市民にかっこをつけて書いてあるのは、うるさい。前文で三鷹の市民参加の歴史や蓄積みたいなことを書いているが、その中で三鷹では市民というものを在住している人間に限らず、在勤・在学あるいは市内で活動している人を広く含めて参加を促してきたという過去の歴史について書いて、その精神というのは今後も引き継がれるべきだと書いてもいい。そういうような説明を当然の前提にしているということで、あとは説明なしで「市民」でいいと思う。

内仲研究員

　新しい市の報告書案によると、市民が納めた税の総額に見合う行政サービスを受けるというのが入っているが、これは解釈のしようによっては、出した奴は権利があって出さない奴は権利がないみたいな誤解を招く表現だと思う。

西尾座長

　前回私がそういう発言をしたからだ。ここはもう少し文を工夫した方がいい。

中嶌研究員

　前文か第2章の初めのところでもいいが、三鷹は伝統的に市民といえば在勤・在住のものも含める考え方をとっているので、市民の定義を入れてもいいと思う。

西尾座長

　どこでやるかは別として、そういう処理にしてもらう。第2章(1)の三つ目の丸の「参加しないことで不利益を受けない」というのは、ニセコの条例に入った条文だ。中山研究員はここに違和感があると述べている。

宮川研究員

　行政から啓蒙的に言われるのは何か嫌だ、むしろ町というのは自分たちで作っていくものではないかと。それを言いたいのではないかと思う。

隈部研究員

　私はわざわざそうまで言う必要があるかという考えだ。

西尾代行

　こう書くとフリーライダーを助長しているように聞こえるのではないか。

西尾座長

　「市政に参加する権利を有する」で切って、「ただし、参加しないことによって不利益を受けることはない」というような表現に変える。第3点目は第4章(3)の3番目の丸について、男女間の比率があるけれども年齢構成などには配慮は必要ないのかという指摘だ。

中嶌研究員

　そこまで入れると審議会を組織するのが難しくなるという気がする。

西尾座長

　男女の問題というのは格別の問題で、これだけが出ていてもいいのではないか。

隈部研究員

　審議会の委員だから、それ相応のテーマに応じた人が通常選ばれる。

西尾座長

こ　れは修正しないということでよろしいか。高橋研究員の住民投票制度についての意見はどうするか。

中嶌研究員

　第2章(2)の2つ目の丸の「市長や議会の決定を拘束しないが、市長や議会は投票結果を尊重する」という文言に直したが、それでは高橋研究員のいう意味合いがまだ弱いという印象を受ける。せめて、「市長や議会の決定を拘束するものではないが」などと修正をしてほしい。

隈部研究員

　「尊重する」というのを「尊重しなければならない」としたい。

西尾座長

　私はこだわりはないが、「しなければならない」にしておく。2番目の問題の第4章(1)の「市長の責務について」の2番目の丸に関して、市長の公約を市民が評価をする方法についてはどうか。究極的には市民一人一人が自分で評価をするものだ。

隈部研究員

　単純に投票そのものが評価だと思う。

西尾座長

　これについては、盛り込まないということでよろしいか。他に修正はないか。

隈部研究員

　第1章(2)の最高規範性について「趣旨を尊重し、整合性を図らなければならない」という義務規定にする。

西尾座長

　そこはそれでいい。「自治基本条例の趣旨を尊重し」その後の「整合性」は何と何の整合性なのか明確にさせなければならない。

隈部研究員

　総則に関して、改廃規定がない。改廃規定の項目を付記したらいい。

西尾座長

　重要な問題だ。市民の会の案は「何年後に住民投票にかけて」というのがあった。

隈部研究員

　出席議員の3分の2以上の賛成で、特別決議的な形で改廃していいと思う。

西尾座長

　改正の問題が生じたら、諮問的な住民投票をやってもいい。改廃の手続きについて何かの定めが必要だ。

事務局

　研究員の意見の中で、住民投票を用いて改廃するというのと、そうすると柔軟な対応ができないという2つの意見があり、手続きについて共通の意見は出なかった。

西尾座長

　改廃の手続きについてやらなければならないが、報告書に入るものがないということかもしれない。他にはないか。

中嶌研究員

　第4章(3)の3番目の丸の直したところで、「その一部に市民からの公募委員を含む」は、ちょっと変な表現になっている気がする。「法令に規定がある場合等を除いて市民からの公募で積極的に活用する」というような表現でいいのではないか。

西尾座長

　ここの文章はごちゃごちゃしている。「含む」というのは「一部」といわなくても一部だ。「市民からの公募委員を積極的に」とまで書くかどうか。

内仲研究員

　私もこの表現は不満がある。私の意見は少数意見になってが、3分の1である。3分の1がいいかどうかは別として、一部というのはあまりにも形式的すぎる。3分の1が多すぎるなら、4分の1とか具体的な数字が出せないかなという気がする。

宮川研究員

　具体的に何パーセントとは書けないが、「その一部に」を外すとか。

内仲研究員

　「その一部に」はない方がまだましだ。

正満研究員

　内仲研究員が言うように、何分の1と規定することは悪いことではないと思うが、今の状況ではなかなか数字を求めるのは難しいという気がする。表現については、「その一部が」を外すのが理解しやすいと思う。

西尾座長

　「審議会等を設置するときは、その委員に市民からの公募委員を含むものとする」といえばそれでいいのではないか。

隈部研究員

　「積極的に公募し」とか、積極的にという言葉を含めるといい。次の丸の「審議会等は原則公開とし、特別な理由があるときは」で「特別な理由」とはあいまいだと思う。少なくともその理由をあらかじめ明らかにして、そういうような制約を付けるべきじゃないかと思う。

西尾座長

　これは条文まで考えているわけではないので、どう表現するのが一番いいか分からないが、「審議会等は原則公開とする。非公開を決定する場合にはあらかじめその理由を明示しなければならない。」ではどうか。「あらかじめ」と入ることが困るかどうか、会の途中においてそういうことが起こることもあり得る。

隈部研究員

　「審議会等が非公開を決定」という表現は非常にいいと思う。審議会の座長の独断で非公開を決定されるのは怖い。やっぱりメンバーの総意で非公開にするならすると、そういう形をきっちり表現してもらえたらと思う。

西尾座長

　ここも文章を切って「審議会等は原則公開とする。」と「ただし、特別な理由があるときは」と書けばいいのではないか。他にはないか。

中嶌研究員

　第5章の(1)の2番目の丸のあたりに入れればという提案だが、市民の参加について基本構想・基本計画、個別計画の策定ということだけが挙がっているので、そのほかの重要施策についても市民の多様な参加を保障することにできればと。せめて「個別計画など」とするか「など重要施策」と、これ以外のことも重要なことについて含むといったようなニュアンスにできればと思う。

西尾代行

　内部的な計画もかなりあるのだろう。

西尾座長

　すべての計画について市民参加をやったり、データ集を作ったりするわけではない。「基本構想・基本計画及びその他の重要な計画または施策の」としたらどうか。

内仲研究員

　「重要」が付いた方が単なる個別計画より範囲が狭くなるので、その方がいい。

中嶌研究員

　計画にしろ施策にしろ重要なものについてはこういった保障がされ、情報公開もされればいいと思うが、すべての個別事業や小さな計画まで含めてそういう風にしなければならないという意図で言ったのではない。だから、「重要な」と付ければどうか。

宮川研究員

　「重要な計画」と言うとかえって狭くするので、この文章でいいのではないか。

西尾座長

　個別計画にすべてを含めない方が無難だと言っているわけだ。「基本構想・基本計画及びその他の重要な個別計画の策定にあたっては」と言えばいい。

内仲研究員

　第5章(2)「コミュニティ、協働の推進について」においてコミュニティ・センターとか市民協働センターとか個別のものについて自治基本条例で書くのはおかしいのではないか。個別に固有名詞が出てくると自治基本条例になじまないのではないか。

中嶌研究員

　市民の会の方から同じような意見があった。

西尾代行

　将来的にこれ以外の市民協働のための施設もありうるわけで一般的な書き方でもいいのではないか。

宮川研究員

　私はこれでいいと思う。コミュニティ・センターあるいは市民協働センターというのは確かに一つの建物かもしれないが一つの機能をいっているわけだ。抽象論や精神を書くだけではなくて、具体的にこの街の中でどうやったら根付くか、どうやったら本当に具体的に活動する力となるかということを書いているのだと思う。

西尾座長

　このことについては、今までもずいぶん議論があった。少なくとも枠の中を修正するわけにはいかない。コミュニティ・センターとか市民協働センターの設置ということを自治基本条例に書く必要がないのではないかという意見があったと意見欄に書くしかない。事務局で最後の報告書案の確定をするということで、これについてもう一回会議を開く必要はないと判断してよろしいか。これを修正したものが市長に提出される前に、我々にこれが完成ヴァージョンですというものが送られてくるのか。

事務局

　直したものを研究員に送り、承認されれば、後日市長に座長と座長代行が報告書を提出していただく手続きになる。

西尾座長

　実質的には分科会の会議は最後だ。条例原案が作成されたときには説明し、意見を聴取するための会が招集されるが、この分科会がまだ続いている形になるのか。

事務局

　そうです。

西尾座長

　当面、実質審議がストップして、休憩に入っているという形だ。

2　研究会の日程

第13回研究会　日時　未定