第2分科会（第10回議事録要旨）

三鷹市まちづくり研究所第2分科会（第10回）（議事録要旨）
「自治基本条例（仮称）の検討」

日時

平成15年7月16日（水曜日）午後7時～9時

場所

本庁舎3階　第3委員会室

出席者

• 西尾勝（座長）
• 西尾隆（座長代行）
• 中山洋平
• 宮川齊
• 正満たつる子
• 高橋景市
• 内仲英輔
• 中嶌いづみ
• 隈部忠昭
• 高麗千織

市側（事務局）

• 城所企画部長
• 小林企画部次長
• 川出文書課長
• 佐藤文書課主幹

配布資料

1. 次第
2. 第9回分科会　議事録要旨(未定稿)
3. 自治基本条例の規定項目に関する検討事項（補足）
4. 常設型住民投票条例一覧

議事要旨

注意事項

この議事録は抄録であり、すべての発言が掲載されているものではありません

1　質疑応答・意見交換

事務局

（人事異動の挨拶。配布資料の説明）

西尾座長

第五章自治運営の基本的な仕組みの中で、1基本原則・基本理念、2基本構想・　基本計画の策定手順、3個別条例・個別計画の策定と推進、4行政評価、7パートナーシップ協定、第6章政府間関係等に関してはまだ議論がなされていない。

中嶌研究員

市民の会の案第22条では「市長は、基本構想・基本計画を定めるにあたっては、市民による策定のための委員会を設置してパートナーシップ協定を結び、その提案を最大限に尊重しなければならない」と規定している。それは基本構想・基本計画の作成手続きについて、いままでの三鷹市の成果を活かしたものを自治基本条例に盛り込めないかとの意見が多かったからだ。

西尾座長

この方式により行ってからの三鷹市議会などの反応はどういうものか。

事務局

選挙を経てきた議員の立場との関わりはどうなのか、出てきたものの扱いはどうなのか、という質問は一般質問の中でも何度かあった。市長は、あくまで市民の意見を聞いて、市長が構想・計画を策定し、それを議会へ議案として出すと答弁をしていた。また、21会議は実験的な取り組みであったが、今後どうするかが課題だ。

宮川研究員

ある程度市民を集約する組織があって、常に行政とある程度関わりを持って何かをやれるものがないと市民参加がまとまっていかない。そのひとつとしてあるのが市民協働センターだ。同時にパートナーシップ協定のようなものも残しておいたほうがいい。

正満研究員

我々はパートナーシップ協定という非常に軟弱な約束の中で、ある程度の市民意識を持ちながら参加したということもあるので、このパートナーシップ協定という名称がいいのかどうか私も申し上げづらい。

西尾代行

完全公募にするかどうかはともかく、公募を含んだ市民の委員会を作って基本計画を作るのは今後不可欠だ。時間的に参加できない人もいるので、アンケートも重要だ。

西尾座長

市民の会の案では「市民の委員会を設置して」とあるが、公募方式には触れていない。市民の入らない基本構想・基本計画の策定手続きはだめだ。また、市民を入れた役所の審議会方式も念頭にない、ということでよいか。市民の会では公募というのにはこだわらず、どんな形であれ市民を入れたものが必要だということか。

内仲研究員

公募を前提にしていた。公募こそ三鷹のパートナーシップの真髄である。

西尾座長

そうなるとパートナーシップ協定の言葉の理解が食い違う可能性がある。

高橋研究員

21会議のパートナーシップ協定は、いろんな意見が出てきた時に調整できないから、ある程度の約束を作って皆で一緒に守っていこう、というふうに理解している。だから公募の人たちが集まってすべてのことをやるというのには無理があると思う。

内仲研究員

21会議は、そこに決定権があるのではなく、最終決定権があるのは市長であるから、1000人なら1000人いたとしてもそんなに問題であるとは思わない。

隈部研究員

現状の日本の自治では代議制が基本で、市民参加はそれを補うという位置づけだと思う。その方法として、パートナーシップが唯一絶対とは思えない。

西尾座長

参加した方々でも微妙にスタンスが違う。そこで意見を一本化するのは難しい。ただ、地方自治法では基本構想は議会が決めることになっているので、「基本構想の案を定めるに当たっては」というような工夫をしないと議会を無視した規定になる。また、条文に使うのなら三鷹におけるパートナーシップ協定の意味を明確にする必要がある。

私は事務局案の7にあるパートナーシップ協定は市長及び市民等の双方の債務と役割等を定めることにその言葉の本質があると思う。論点データ集のように、計画策定をする時にデータを公表しようというようなことを盛り込んだらどうか。三鷹の基本計画は10年で、今度の計画改定は9年後になるが、どのくらいのスパンでローリングを行うのか。

事務局

4年目が改定時期になる。

西尾座長

改定の時の市民参加の方法はこの条例には何もないが。

宮川研究員

市民協働センターの委員会ではその時々に機能するということになっている。

西尾座長

改定も入れるのであれば、基本構想・計画の改定という内容も加えればいい。4の行政評価についてはどうか。

事務局

自治体経営白書もそうだが、評価は常に大きな事業に関しては市の内部での評価を行い、それについて反応をいただいていくという循環の仕方をしている。

高橋研究員

3年・4年で評価してそれを次に活かしていかなければ意味がないと思う。

中嶌研究員

毎年毎年市民がすべて評価できないだろうから、データを公表して、それに対して意見を言うことでいいと思う。

西尾座長

市民の会も事務局案も、毎年毎年の成果・達成度をきちんと公表しなさいというのは両方言っている。そこで市民が意見を言いたい時には、そのルートをしっかり保証しなさいというのはだいたい一致している。事務局案の第五章基本原則・基本理念ということで、書くとすればこのようなものでよいのかとあまり議論しなかったがどうか。事務局案では「高環境・高福祉」というのを謳ってはどうかということが書かれている。

高麗研究員

ここのところマンションを見て歩いていると、「環境を破壊している」や「日照権」のことで手書きのたて看板が多い。そういう形で住民の怒りが出てきているので、環境の調和というものを三鷹市も重視するといった姿勢は見せておくべきだと思う。

正満研究員

他の条例で出ているので重複させなくてもいいと思う。

高橋研究員

三鷹市の場合は環境基準などしっかり規制している。そういうことは既にやってきていることとして、あえて三鷹市の基本条例の中に入れる必要はないと思う。

高麗研究員

まちづくり条例がそのような調整をするような形で使われているのか。

事務局

条例であって法律ではないのであくまで調整しかできない。

宮川研究員

「高環境・高福祉」というのは三鷹ではだいぶ知られた言葉になっている。それを否定する人はいないと思う。

西尾座長

市民の案は前文というのを作っているので、ここで謳うというやり方もある。

中嶌研究員

市民の会には宣誓をしてもらったらよいという議論がある。

西尾座長

最高規範性を書くとしたら宣誓しろというように行為として明確にしろということなら意味は出てくる。国家公務員は宣誓しなければならないが、地方公務員はどうか。

事務局

地方公務員もやっている。

西尾座長

三鷹市では自治基本条例にも宣誓しろということになる。

西尾代行

基本計画の改定の時期については書く必要はないか。

西尾座長

市長が突然亡くなる場合などがあるから、実際運用上で解決していくしかない。4年ごとにその間々にしていくのが一番好ましい。新しい市長になってちょっと落ち着いた時にやるのが一番いい。「多様な参加など」については異論はない。危機管理について市民の会（第26条）は提案している。

高橋研究員

市民の会の危機管理というのはどういうことをイメージしているのか。

内仲研究員

それは主に天災等の場合に役割がしっかり決まっていればいいということだ。

西尾座長

危機管理の条項は今までの自治基本条例になく、市民の会の提案は非常にユニークだ。どのようなこだわりをもって出てきたのかという趣旨説明がもっとあればよいが。

中嶌研究員

近年震災を受けていないが、それでも三鷹は配慮をしているという姿勢をみせていてもいいと思うからだ。

西尾座長

個人情報が流出してしまうことがあれば三鷹市役所としては危機だが、その時どうするということも危機管理だ。災害に中心があるのならそのことが明快な方がいい。

西尾代行

危機とは自治の質がはっきり出てくるものだと思う。書くとしたら、自己責任・共助等で言えると思う。象徴的に示すような局面なので工夫してなんとか書きたい。

西尾座長

書くとしたら工夫を加えるということだ。第六章政府間関係等について事務局側から議論してほしいということだが。

宮川研究員

私はなにか書いてほしいと思う。三鷹市単独でできないこともある。

中嶌研究員

市民の会では国際交流に関しての意見が出てこなかったが、その点はあってもいいと思う。政府間関係の改革等についても特に意見が出てこなかったが、この書き方なら当たり前だろう。

西尾座長

あまり異論はないだろう。あまりにも当たり前のことを書いてしまっても意味がない。意味のあるように工夫して書いておきたい。

正満研究員

国際交流の表現はあったほうがいいと思う。

内仲研究

この条例に絶対必要なことでもないので、国際化はあえて書く必要はない。

西尾座長

広域連携も重要だ、となると海外もというのは当然だ。問題はどこまでそれを盛り込むかということだ。

事務局

（住民投票等の追加検討事項に関する資料説明）

西尾座長

公募委員を3分の1以上とするという市民の会の意見があるが。

高麗研究員

ここに女性委員という言葉を必ず入れてほしい。

西尾座長

公募委員は3分1以上、公募かそうでないかは別にして女性委員はまた何分の1以上という書き方がある。

内仲研究員

均衡に、というくらいの文言でいいと思う。

高麗研究員

男女平等行動計画では目標値として書いてある。

宮川研究員

市民の会の言い方でいいと思う。

西尾座長

「男女間の比率が著しく不均衡にならないこと、また公募委員は・・・」という書き方のほうがすっきりしている。住民投票について何か意見はないか。請求する場合の署名数はえらく割合が少ないのだが、三鷹市の場合は何人くらいだろうか。

内仲研究員

市民の会の案では有権者が大体14万いるうちの、4000人程度である。可能だが乱用されない程度がこのくらいだと思った。

西尾座長

よその例は一番低いので10分の1以上ということだったが。確かに投票資格者の3分の1以上というのは大変である。特に大都市ではできないだろう。

隈部研究員

自治法の直接請求は50分の1であるので、それを考えると30分の1もそこまで低い数字ではないと思う。

西尾座長

直接請求の場合は議会で取り上げるから仮に乱用されたとしても弊害はあまりない。だがこれは投票にもっていくとなるとそれでよいのか問題だろう。

中嶌研究員

市民の会の場合は諮問的なものとして、決定を強要するものではないので別にいいのではないか。

事務局

あまり乱用されるとお金の問題も出てくる。

西尾座長

こういう請求があったときは直ちに投票を行うというわけではなかったと思う。

内仲研究員

次の選挙の時に行えばいい。

西尾座長

選挙の時に同時に行うのならばコストもそこまでではないだろう。

中嶌研究員

住民投票では制度設計において別途決めておかなければならないことが多く別の条例が必要だろう。ただ、自治基本条例に「住民投票ができる」というだけではなくもう少し主要な部分をいれておいたほうがいいと思う。

西尾座長

有権者の30分の1以上の連署とするか10分の1にするか等は最終的な判断だ。やりやすいようにしたいが、乱用は避けられるということにしたい。成立要件はどうか。投票権利者の半数を超えない場合は成立しないというのは開票しないということだ。

中嶌研究員

徳島で反対派が投票を成立しないようにキャンペーンを行った。

内仲研究員

投票したのに開かないというのはどうか。ある程度の民意であると思う。

宮川研究員

18歳以上にしよう、永住外国人にも開放しようという話だが、そうすると増えるわけだから、パーセンテージが減るというのはどうか。開けたほうが良いと思う。

西尾代行

過半数は厳しい。イギリスの例では30数パーセントだったと思う。

高橋研究員

住民が関心ないから投票率が低いわけでそういうものを開いてもどうか。

宮川研究員

関心がないだけでなくて、意図的なものもあり得る。

中嶌研究員

市長選や都議選は40％や30％台だ。

高橋研究員

最低でも50％は行くのではないか。住民に関心があるから住民投票だと思うが、意図的にそうやる人はいないのではないか。

中山研究員

法的に強制力がなくても市長側としては民意を示すバロメータとして他の世論調査がなければこれしかバロメータがないわけだから、これを無視することに政治的リスクが生じる。そこを30％という民意で方向付けをして良いのかという論点がある。もう一つは50％を超えて開いてしまったらそれは一定の力を持つとしてハードルを作ったほうが逆に意味を持つ場合がある。運動論としても50％動員できるかどうかも運動のターゲットになる。これらの点で考えると何らかのハードルは必要だろう。

隈部研究員

投票率の低いは一番の関心のバロメータだから、そこで判断ができると思う。

宮川研究員

そうなると50％と言う数字が適当かどうかというのが問題になると思うが。

中山研究員

そこは判断の別れどころであると思うが、特定争点に行政を誘導する力が強いと思われるので、一般の議員の投票率より高めに設定したほうが慎重ではないかと思う。

西尾代行

投票の仕方としても、インターネットなどいろいろな方法が考えられると思う。また、投票も一日だけでなく1週間に延ばすとかも考えられる。

西尾座長

選挙制度においてある程度の得票をしない場合は再投票というような制度をとっているところもある。あとは投票の請求に関して、市民が請求する場合でなくて議会・市長はどうするか。市民だけでいいのか。

内仲研究員

市民の会の案では市長に関しては3つに限定している。別の条例でその中でいろいろ盛り込まれることも考えられると思う。

事務局

市民の会の案の趣旨は3つ以外に議会の議決によってできるということか。

中嶌研究員

できない。それは想定していなかった。

内仲研究員

つまり、議会の反対が明らかなときに市民に投げかけて突破口にしてしまうことが考えられる。しかしそれは喜ばしいことなのかもしれないが議会制度をないがしろにしていることになるかもしれない。

中嶌研究員

ここでは議会と市長はできないのだけれでも市長が住民に意見を問いたいときは条例を出すか、アンケートという形で意見を尋ねるという手はあるだろう。

西尾座長

いろいろな考えがあると思うが、市民の会が考えているのは一定の事項は義務として必ず住民投票にかけなさいというのを決める、と同時にその他の任意的なレファレンダム的なものは市民が要求した場合に限定していいと私は思う。市長は自分の権力を強化するためにやりやすくすること、もうひとつは市民の判断でということで逃げになることが考えられる。それなら市長が責任を持って悩むことが大事なのではないかと思う。逆に市民が市長に任しておけないと思ったのが投票になるのが健全ではないかと思う。

次回までに今までの論点をまとめ、それを議論したい。

2　研究会の日程

第11回研究会

日時

平成15年9月11日（木曜日）午後7時～