まちづくりシンポジウム（第1回）パネルディスカッション（2）

まちづくりシンポジウム（第1回）パネルディスカッション（1）からの続き

「三鷹市における地域ケア～地域の連携・協力による自立支援～」

○　三鷹市健康福祉部高齢者支援室長　宿利貢一

どうも、こんにちは。三鷹市役所高齢者支援室の宿利と申します。先程杉澤先生からお話がありましたとおり、サービスの多様化ということです。その中で地域福祉というものをどう考え、その中での行政の役割、それぞれの多様化の中に含まれるであろう色々な主体の関わり方、役割。そうしたものを主に行政の役割という観点から、少しお話させて頂きます。
まず地域ケアということですが、もともと地域ケアということは、地域の中で生涯を終えるということが、それぞれ長く住んでいた場所で生活をまっとうするということが1つの理想だと考えるような流れになってきていると思います。その介護保険というものが始まりまして、サービスについて色々先程からお話が出ておりますが、色々な事業者が担えるようになりました。それぞれ色々な団体がありまして、今まで担っていた社会福祉法人から株式会社も参入できるようになりました。それからNPOなど、ボランティア的な団体もそのようなサービスを担えるような形になりました。措置から契約へという流れの中で、サービスのあり方というのが色々変わってきています。これまでは行政というものが全てサービスについて責任を持って提供するという形だったものが、
それぞれのサービス事業者なり、サービス主体が責任を持ってサービスを提供していくというような流れに変わってきております。その中で住民の方（利用者）は、自分でサービスを選んだり、気に入らなければ変えたりというようなことも可能になってきました。ただ先程から色々話が出ているように、情報量やサービスを利用する方の立場というものが、なかなか十分でない面があるというようなことで、それを制度的にカバーするというような意味で第三者評価や成年後見権利擁護事業というものも同時に行ってきたわけです。そのような制度そのものを提供する主体は多様化してきているのですが、そのような制度そのものの枠組みを作っていくということは、それが行政なり自治体なりの役割になりつつある。今までサービスを提供する主体だったものが、今度はサービスを提供する主体は他の方達にお任せして、行政はそのようなサービスがうまく機能するように、そのようなものを責任持って、運営全体が流れていくようにサポートしていくような形に変わってきています。それは住民の方にとって、サービスを提供する側としてNPOやボランティアという形でもって、提供をする側にもどんどん参加していく形にもなってきておりまして、色々な自治体によっては、むしろそのようなところの方がサービスを中心的に担っているというようなところもあるようです。そのような1つのサービスそのものの多様化という形でもって、行政の役割というようなものも変わってきているわけですが、先程言いました地域の中で生涯をまっとうするためのそのようなものも同時に、そのようなサービス提供を受ける側、サービスする側がそのような地域でもって、できるだけ充足できるような形で動いてきているというのが、今地域福祉というものが大きくクローズアップされてきているところではないかというように思っております。そのような流れの中で三鷹市としては、もともと三鷹の場合はコミュニティやそのようなものが30年来の中で、住民協議会というようなものを培ってきておりますので、そうしたものあるいはボランティアの活動について、今島野さんからお話がありましたが、ほのぼのネットの活動とか、あるいは給食ボランティアとか、それは今まで長い福祉の中で活動されて、それなりの地盤を作ってこられた。そのようなサービスをボランティアが担ってきている部分の中で、法的なサービスというのがあるとしますと、それを1つには補うような、法的サービスでは出来ないような人間的なふれあいも含めて担って頂いている部分とか、それからどうしても制度の中にそのような取り込みができない方、制度をうまく活用できないような方、そのような方達がやはりいらっしゃる中で、地域のボランティアなどの方々の役割というものが、例えば先程のほのぼのネットの見守り活動や、そうしたものがやはり色々公的な役割、制度のサービスそのものをうまく円滑にいく上で、機能・役割を果たしているというようなことが言えるのではないかというように思っております。そのようなところに1つの大きな役割があるのかと思います。またそのようなものが、介護保険サービスやそのようなものでは対処しきれない部分として、やはりもう少し蓄積して、大きくしていった方がより町全体としてうまく機能していくのかと考えられるわけです。
そのようなことで、三鷹市は今までのボランティア、コミュニティの活動とか、そうしたものを色々培ってきた歴史、それから住民参加、色々な政策を決める中で皆さんの意見を聞きながら事業を決定してきたという流れをふまえながら、昨年三鷹市においても今ある地域の様々な団体の活動をより1つの大きな力にまとめることはできないか。
まとめるというのは、色々団体があります。住民協議会、民生委員、老人クラブ、シルバー人材センター、サービス相談窓口として在宅介護支援センター。そのような色々な地域の中で活動している団体を、それぞれ1つの代表の方々を集めて、協議会のようなものを作って、地域の課題を検討したり確認したりすることはできないのかというような話がおこりました。そのような中から平成16年度から地域ケア推進モデル事業というものを始めてみようということになったわけです。これはモデル事業として3年間行う予定で、三鷹市全域ということではなく、井の頭住区のエリアを中心に住民協議会の皆さんと、その地域の民生委員、医師会の先生、老人クラブ、在宅介護支援センター等の方々に協議会に参加して頂いて、その地域の課題を出し合って、そのニーズなどが出てくれば、それに対してどのような形でもって、それぞれの役割を担ってもらうのかというようなことをこれから一緒に考えていこうとしております。
先程言いました行政の役割というものなのですが、あくまでこれについて行政は1つの問題を提起させて頂くという形ですが、あとはやはり皆さんのご意見・意向、そうしたものを確認しながら一緒に皆さんの地域づくりというものをサポートしていければ本当にいいと考えているところです。この事業の地域ケアサポート推進協議会というのですが、そのようなものが地域の中で皆さんのそれぞれの団体や組織、そうしたものがうまくより、このような機会をとおして見直したり、また地域そのものを見直す。そのような中で見守り事業や、そのような地域の中で困っていること、それから必要なサービス。そうしたものが行政サービスとうまく結びつきながら、地域全体が生涯その地域で安心して暮らしていけるというようなものになっていけば、私達としても本当に一生懸命お手伝いさせて頂きたいというように考えるところです。少々話しが長くなり、まとまりもない面もありましたが、そのようなことですので、今この中にたくさんボランティアの方がいらっしゃると思います。そのようなことで今後もよろしくご協力お願いしたいというように考えております。

○　杉澤氏

今3人のシンポジストの方から、それぞれの立場でお話を頂きました。話を要約しますと、地域ケアの担い手、主体というものをどう考えていくかが重要な論点だったと思われます。中谷先生からはそのことについての直接の言及はなかったのですが、やはり在宅サービスへの転換を考えた場合、在宅サービスの担い手というものをどう考えていくかが不可欠となりますので、そのあたり中谷先生のご意見があれば、他のお二方のシンポジストの意見をふまえながら、ご意見を伺うことができればと思います。
それから島野さんについては、楽しんでやっていらっしゃるというのは、非常に貴重な発言で、義務でやっていると長続きしないわけです。住民の間でもボランティアというと格調高い活動とイメージされている方もいるかと思いますが、住民それぞれがボランティアとして関わる際にはその内容は様々で濃淡もある。その質に優劣はないだろうと思います。住民がボランティアとして関わる際の多様なあり方については、具体的に旦那さんの例も出されてご紹介されていました。中谷先生のお話との関連でいうと、福祉の文化を作り上げていくことは、ボランティアとして直接関わらなくても、その地域の福祉的な雰囲気を一般の住民がどう作り上げることができるかが、間接的ではあってもその地域における障害を持った方、高齢者の方の住みよさに繋がっていくと思います。
島野さんには、ボランティアとしての関わりの多様化という点でもう少しお話をお伺いできればと思います。
行政の立場にある宿利さんにお話をお伺いしたいのは、住民とパートナーを組むことは重要ですが、しかしながら市川先生のお話にもありましたように、その際にも「最終的な担い手・責任は誰なのか」が極めて重要なこととなります。人の生命を預かることにもなることですから、最終の責任主体をどう考えるのか、行政の役割をどう考えていくかについてご意見をお伺いできればと思います。
それから市川先生も発言をなさりたいところもあるかと思いますので、これまでのシンポジスとのお話をふまえて、市川先生からのご意見もお伺いできればと思います。

○　宿利

最終的な責任の担い手ということですが、少なくとも行政が関わる部分というのは、先程も言いましたように直接サービスからサポート的な役割に変わったというようなこともあって、そうしたものを最終的に作っていく、サポートしていくところが行政の責任なのだろうと思います。その中のサービスがうまく機能していくということも行政の責任なのだろうというように考えます。ですからそのような最終責任というのは、場合によるのかもしれませんが、基本的に事業としてある以上は行政の責任としてうまく機能するということが問われているのかなというように思っております。

○　島野氏

関わりの多様化ということでございますが、すべてのものに関わるという意味ではなく、例えばネットでしたら見守り活動的なことをしておりますが、関わっているものも今高齢化しているわけです。ですから、いわゆるネット委員という方でも、ネットを皆さん納得していらっしゃるという方は少ないと思います。ネットとはどんなものだろうというのが本音ではないかと思うのですが、それに関わって頂きたい方がもっと欲しいわけです。実際関わってみますと、老人がお一人でお家にいらして本当に喋りたい、お友達になりたいという方が多いのですが、ネットがあるのを知らなくてという方がまだ大勢いらっしゃいますので、それを引き出すのに関わって欲しい方がほしいわけなのです。ですから、もう少しどのような具合でネットをPRしたらよいかということが課題でございます。

○　中谷氏

在宅サービスに限っての担い手ということですが、個人的には使えるものは何でも使わなくてはという感じではあると思います。大きくこのようなサービスの担い手を公と民というように別けるのですが、確かに社会福祉というものはその昔100%公であるというようになっていたのですが、今それが100%民でもいいというように急にな
ってしまった。ですから流れとしては、もう少し詳しくは後で市川先生に補足して頂く方がいいと思いますが、今宿利室長が行政としてサポートと言われましたが、サポートがもしかすると、三鷹ではないですが他の自治体だと丸投げという言葉に代わることもあります。国自体が100%民でもいいと言っているから、そちらの方が効率もいいし、質もいいからという話も嘘ではありません。ただしその丸投げということについて、少々住民の皆さんはチェックされた方がいいのではないかと思います。それで実際サービスの質が上がればいいと思いますが、なかなかそうはいなかいと思います。例えば在宅サービスの担い手の民について色々なNPOからボランティア団体も含めて、100%民でいけるかとうのは、多少考えなくてはならないところがあるのではないでしょうか。これは地域によって違うと思います。三鷹はかなり民でもやれるような気が致しますが、それでも丸投げ状態でいけるかというと、少し考えて頂いた方がいいと思います。その逆に、昔に戻って100％公というのは少々難しいと思います。

○　ルーテル学院大学学長　市川一宏

よく民でもいいと言いますが、これを行政は誤解して何も見んでもいいといい、これは大きな誤解なのです。そこの人達はよく聞いておくように。（笑）行政はその地域において、どのような役割を果たすか住民と合意形成
をする必要がある。地域によって違います。例えば集落がたくさんあるような宮崎などの部分で、いきいきサロンやほのぼのネットというものは、週に数回行います。予防なのです。もしも衰えたら、そこに住み続けられません。鹿児島にはたくさん島がありますが、島の元気なのです。元気にしなければ、そこに住み続けられないのです。ですからその役割というものは違うので、それぞれの地域で民間や住民がどのような役割を果たすかという、地域自身の分析というものを是非必要になると思うわけであります。
それとサービス。地域ケアとずっと言いましたが、課題は皆さんたくさんあると思います。地域ケアというものはやはり、原則は単なる介護ではありません。介護はケアやおむつ介護だけではありません。介護だけではありません。これも重要なポイントなのですが、やはり不安を受け止める。苦情対応の7割近くは、援助が必要な苦情なのです。
不安だ、権利侵害をどうしたらいいか迷っている。ボランティアセンターに行くのは、ボランティアになりたい、求めるということよりも、私はどうしたらいいのかという人が来ているのです。その色々なところに来ているものを受け止めるといいますか、そこで閉じこもってしまうのではなく、地域でどうするかという方向に反映していかないと、そこだけの議論で終わる。ですから私は、相談や情報提供というものも大事な地域ケアだと思います。情報NPOが最近出てきています。色々な情報提供をして、見やすいように何かしましょうということは、たくさん出てきている。それも大事だと思います。
さっき言いました3番目は予防です。変な言い方ですが、痴呆になられたとしたら、はっきりしているのは痴呆が深刻になる前に寿命が早くくればいい。要するに悪くなるのを抑えて、色々な関わりを持ちながらある程度のケアで抑えていって、これは天寿まっとうしたということにすればいいわけです。私はそのような意味では広く予防とともに、悪くならないという意味での予防、現状維持。これもよしとして、取り組むべきだというように思っております。
最後の一点は、利用を支えるシステムについて地域ケアは絶対大事です。先程の情報提供もありますが、衰えた時に誰が代弁してくれるかとか、自分が元気だと思っていたら急にきた。その時に本当に誰が援助してくれるのか分からない情報。介護保険は難しいですよね。介護保険を噛み砕いて教えて下さって、伝えて、その人の合意を取れるというような利用支援が大事なので、かなり地域ケアというのは総合的なケアであるということの認識が出てきたと思っております。

○　杉澤氏

どうもありがとうございました。質問が4つきております。2つについては似ておりまして、地域ケアの対象は高齢者・障害者だけか、青少年はどうなのかということです。これはどなたかにお答えいただくというよりも、僕自身の意見を述べますと、地域ケアというのは当然のことながら対象は地域に住む人全体ですから、高齢者・障害者に限定されるわけではない。ただ現に問題が顕在化し、緊急の対応が求められているということで、どうしても障害者・高齢者を対象にする場合が多くなります。市川先生もおっしゃられたように、渋谷でたむろする若い人達の問題は、渋谷の問題ではなく、彼らが生まれ育った地域の問題であります。そのため、もちろん青少年の問題も地域ケアの対象とする必要があると思います。
あと2つの質問・意見がきております。かなり具体的な内容です。この質問・意見は地域ケアの担い手とも関連する問題ですので、この質問・意見を入り口に議論してみたいと思います。1つの質問・意見は、民生委員の話の中で、「ボランティアで、無償で、しかも役割が多くて、色々な仕事が三鷹の場合は回ってきている、これ以上重ねられるとやっていくことはできない」という問題です。これは深刻な問題です。三鷹市がかなりボランティアによって支えられています。このことは見方を変えるとボランティアの犠牲によって成り立っている部分もあるのではないかと思います。このような深刻な訴え、現状を一般の住民が見聞きしたら、ボランティアを引き受けないだろうと思います。
この意見について、どなたに回答いただくのが一番よろしいでしょうか。行政が民生委員として委託している事情もありますので、宿利さんにお答えいただくのが適当でしょうか。
それともう1点もかなり具体的な問題です。地域ケアの目標ということで、地域の中の孤立という問題を挙げたのですが、特に精神的に孤立しているような方や、その家庭というのは、その人たちの性格的な問題もあり誰も近寄れない。人が声をかけ、近寄ることができる人たちであるならば、孤立は解消しているだろう。このような人達に対してはどうしたらいいのかという質問です。これは実践的に乗り越えなければならない問題だと思います。これは僕も関心があるところですので、僕の考えは後で紹介したいと思います。
まずは民生委員の問題ということで、これは行政の宿利さんと、あとは実際に活動されている島野さんもご意見がおありかと思いますので、2～3分ずつで申し訳ないのですが、簡単にご意見をお伺いできればと思います。

○　宿利

民生委員の方、いつもありがとうございます。いつもたくさん色々なことをして頂いて、本当に申し訳ないなと思うこともあります。実際問題、民生委員になる方もなかなか少なくなってきている。なかなかやられる方がいなくなってきているという事実もあるみたいです。そのような中で、できるだけ行政としてはもうひと踏ん張りして頂ければありがたいと考えております。できること、できないことというものがありますので、その具体的な内容によっては相談して頂ければ、色々と対応致しますので、その節にはよろしくお願いしたいというように考えております。

○　島野氏

実際に関わってみますと、どこまで踏み込んでいいのかというのが一番問題なのです。「何をして下さい」と言われることはあります。でもそれは身内の方がするのではないかと思う面もあります。民生委員として一人で行くという時は恐さがあります。
ネットとして行く場合は一人では行きませんので、たいてい2人くらいの対応として行きますので、ネットとして行く方が楽な面もございます。今は解消して下さいましたが、以前は「民生委員だから何でもするのが当たり前ではないか」という考え方の方もいらっしゃいましたし、「民生委員って何？」と言う人もいますし、今でもそうです。例えば時計が壊れたからといって、お宅の時計で使っていないものがあったら持ってきてと、そういう方もいらっしゃいました。それを一回受けますと、また次のことが起こると恐いと思いまして、「うちには残っている時計はないのよ」ということで、あくまでも断りました。そんなことが持ってくるまで電話をするぞという感じの方もいらっしゃいました。ですから、どこまで踏み込んでいいのかということが一番今のところは問題です。

○　市川氏

民生委員のことにつきましては、20年来研修や民生の方が教えて頂いたことをふまえて、少々申し上げたいと思います。大事なのは民生の方に対するバックアップだと思います。民協の役割。その人を孤立させない。孤立しますと、やっている方が燃え尽きてしまいますので、これがやはりとても大事だろう。
結構よく私が申し上げているのは、救急車型活動を大切にしてほしいと申します。救急車型活動というのはサイレンを鳴らしながら歩けということではなく、救急車は一旦乗せたものは必ず繋げるわけです。必要なことがあれば所定のところに背負わないで繋げる。つまり難しい、解決困難なことはたくさんあるわけです。それはやはり背負えないのです。だからそのような意味では、救急車型ということで必ず繋げるということが2点目に大事だと思います。
3番目に私は「共同」と言います。この部分は民生、これはやる、これ以外はしないという、いつまでも無制限にやってくださいという議論ではなく、例えば見守って下さい、何かあったら報告して下さいという、それぞれの役割を、それぞれの場合に確認していく。そうしないと、どこまでやったらいいか分からないというのは、ものすごく専門職の無責任なのです。だからこの部分はお願いしたい、その分こちらはフォローしますということを1つ1つ確認していかなければ、とてつもなく大きな役割になるので、そこを留意することは専門職の役割であるというように思います。

○　杉澤氏

すでに16時10分を回っておりますが。何分まで大丈夫でしょうか。あまり延ばすとまずいと思いますが、もう終わりにしなければなりませんか。最後のご質問である「実際に孤立しているような方へのアプローチはどうしたらいいのか」ということについて僕の意見を述べたいと思います。僕の専門は保健で医者ではないのですが、やはり一般の方がこのような精神的な病が疑われる状態にある人について、ボランティアということでアプローチをしても、これは心を開いてくれないだろうと思います。やはりボランティアだけではなく、専門家との協力がないと、そのような人達の孤立を解消することは難しいだろうと思います。例えば地域にある在宅支援介護センターの専門家の方から、孤立している人たちに対する介入のあり方を指導してもらうことが必要と思います。
議論が散漫になり、シンポジウムで議論したかった点が十分に議論できなかったところもあります。これもひとえにコーディネーターの能力の不足に原因があります。ご容赦ください。ただ地域ケアを進めていくにあたって議論すべき点、これには組織的なものと同時に技術的にもクリアしなければならない問題があるということが見えてきたのではないかと思います。皆さんは今回のシンポジウムのテーマに関心があるということでこの場に参加されていると思いますので、是非とも地域なり各組織に戻られて、今日の議論をさらに深めていただくことができれば幸いに思います。三鷹市の方から何かお話ございますか。では、長時間にわたりこのシンポジスウムにご参加頂きありがとうございます。基調講演を頂きました市川先生どうもありがとうございました。あとシン
ポジストの方々も、それぞれの立場から忌憚のないご意見を伺うことができまして、どうもありがとうございました。皆さんもお忙しい中参加頂きましてありがとうございました。

○　小林

どうも長い時間にわたり、ありがとうございました。これで第一回目のまちづくりシンポジウムを終わらせて頂きます。お手元の資料の中でアンケートがございます。
もしお時間がございましたらご記入頂いて、そのまま席において頂ければと思います。
本日は本当にご参加頂き、どうもありがとうございました。

16時17分閉会