平成22年第8回教育委員会定例会（1）

平成22年第8回教育委員会定例会(1)

開催年月日

平成22年7月26日（月曜日）

出席者（5名）

委員長　秋山千枝子
委員　鈴木典比古
委員　寺木幸子
委員　河野純子
教育長　貝ノ瀬滋

欠席者（0名）

出席説明員
教育部長・調整担当部長　藤川雅志
生涯学習担当部長・三鷹市立図書館長事務取扱　八代誠
総務課長　伊藤幸寛
総務課施設・教育センター担当課長　新藤豊
学務課長　内野時男
指導課長　松野泰一
指導課教育施策担当課長　海老澤博行
生涯学習課長　久保田和則
スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設準備室長　柳川秀夫
国体推進室長・スポーツ振興課国体推進担当課長　岡崎安隆
社会教育会館長　小田俊雄
図書館図書館システム担当課長　大島克己
総合スポーツセンター建設準備室総合スポーツセンター建設準備担当課長　内田治
指導主事　筧田貴之

事務局職員
副参事　大久保実
副参事　竹内康眞

議事日程

平成22年7月26日（月曜日）午後1時30分開議

• 日程第1　議案第32号　三鷹市大沢の里水車経営農家条例の制定の申出について
• 日程第2　議案第33号　教育長の公益財団法人三鷹市芸術文化振興財団（仮称）理事の兼職の承認について
• 日程第3　議案第34号　平成22年度教育に関する事務の管理及び執行の状況の点検及び評価（平成21年度分）について
• 日程第4　教育長報告

午後　1時36分　開会

秋山委員長

　ただいまから平成22年第8回教育委員会定例会を開会いたします。本日の会議録署名委員は、鈴木委員にお願いいたします。
　それでは、議事日程に従いまして議事を進めてまいります。

　日程第1　議案第32号　三鷹市大沢の里水車経営農家条例の制定の申出について

秋山委員長

　日程第1　議案第32号を議題といたします。

（　書記朗読　）

秋山委員長

　では、提案理由の説明をお願いいたします。

久保田生涯学習課長

　生涯学習課長の久保田でございます。
　三鷹市大沢の里水車経営農家条例についてご説明したいと思います。3ページをお開きください。今回、大沢にございます水車施設につきまして、秋からの一般公開に向けて、公の施設として設置をするため、条例を制定するものでございます。教育委員の皆様に条例案のご協議をいただくため提案をさせていただきました。この条例案につきましては、もしご承認がいただければ、ご承認いただいた後には教育委員会案としまして市側に提出をして、最終的には条例案が市長の議案提出権に基づいて市議会に提出されるものでございますので、市側との調整がございまして、若干、文言や内容が変更する場合がございますので、あらかじめご了承いただきたいと思います。
　それでは初めに水車につきまして、場所をご説明したいと思います。次ページ、4ページをお開きいただけますか。案内図がございます。左上から右下にかけて野川が流れておりまして、大沢の里水車経営農家はその真ん中の少し上のほうです。大沢の里水車経営農家ということで水輪のマークがございます。こちらに位置しております。周りには、ほたるの里や出山横穴墓、そして七中などがございます。
　続きまして、水車の内容についてご説明させていただきます。パンフレットをごらんいただけますか。水車が今度、稼働するということで公開をさせていただきますが、これは稼働する前に一般公開していましたときのパンフレットでございます。真ん中をお開きいただきまして、配置図がございます。母屋と水車装置、この水車装置の中に水車がございます。水車経営農家ということで、この一体的な施設が公開の対象となってございます。
　水車ですけれども、右上の写真をごらんいただきたいと思います。今度稼働させるために新しく水車の輪っかにあたる水輪を交換しております。このパンフレットは前の古い状態の水輪でございますが、水車自体の輪っかの部分の大きさとしましては、直径が約4.6メートルで、かなり大きな水車でございまして、ほかに例を見ない水車でございます。ちょうどその右下に木製歯車とありますが、この水車は、製粉、精米を行うためのものでございまして、歯車で同時に水車が回ることによって、うすとか、きねがつかれ、連動して稼働するものでございます。木製歯車で水車と一緒に回りますので、かなり音も大きいですし、迫力のあるものとなっております。左側は母屋の中を撮影したものでございます。
　もう1枚添付をしておりますA3の図面でございますけれども、これをごらんいただきまして、実は大沢の水車は昭和40年まで、約40年前までは動いておりまして、野川の水を使って回っていたものでございます。野川が氾濫等することによって、野川の水が使えなくなったことによって、ずっととまっておりました。今回、野川の水はもう使えませんので、稼働させるため貯水槽を設けて、そこからずっと水を循環して水車を回す形でございます。左側の貯水槽というところ、写真もございますが、ここにポンプ、それから貯水槽がございまして、約40トンの水をためております。ここからずっと青いマーカーが引かれていると思うんですけれども、貯水槽からずっと水が回っていきまして、循環してもとの貯水槽に戻るんですが、真ん中辺りの水車小屋というところに水車がございまして、循環した水によって水車が回る形になっています。その水車につきましては、図面の下に写真がございますけれども、これは今現在の水車でございまして、先ほどの水車の輪っかとは違いまして、かなり新しいものとなっていることがわかっていただけると思います。
　以上のような大沢の里の水車経営農家につきまして、今回、条例設置をさせていただきたいということでございます。
　続きまして、具体的な条例案の内容についてご説明をさせていただきます。3ページにお戻りいただけますか。第1条、第2条は目的、設置と名称、位置でございますので、省略させていただきます。
　第3条、管理でございます。水車経営農家につきましては、三鷹市教育委員会が直接管理するという規定を設けたものでございます。これにつきましては、水車が都の文化財の指定を受けており、文化財の管理をしていくことが課せられておりまして、そういう側面を持っていることから、指定管理者制度のような、効率性や経費の削減を目的としているようなものはなじまないということで、水車につきましては稼働させていく中で今後、管理をしていかなければいけないため、他に例を見ない水車でございます。日常的に稼働させることが、初めてのケースでございますので、教育委員会が直接管理をするということで規定しております。
　第4条でございますが、実際にどういう事業を行うかということで、第1号では、水車経営農家を保存することと、それを公開するということでございます。第2号につきましては、水車経営農家や水車に関する資料の保管、それから展示並びに教育活動ということで、小・中学生、高校生ももちろん含んでおりますけれども、水車について研究をするなどの授業を行うことがあれば、そのために水車経営農家を見せていくための教育活動でございます。第3号は、目的を達成するために、上記以外の事業で必要なものがあれば、それも実施するという中身の規定になっております。
　第5条、入館料に移ります。水車経営農家につきましては、有料として入館料を納入していただくことを考えております。水車経営農家という文化財につきましては、維持経費もかかることもございまして、見学者の方にもその一部を負担していただいて、水車経営農家という文化財を未来に向けて継承していくことをお願いし、有料とすることによりまして、文化財を保存していくことは維持経費がかかる、ただではないという意識を持っていただきたいということと、文化財を大切に保管するという意識の醸成にもつながるのではないかという2点から、入館料を設定させていただきます。具体的な入館料につきましては、第2項でございますが、1人1回について100円と考えております。この100円につきましては、水車の施設はあまり国内にはございません。無料のところもございます。水車を有料で公開しているところで一番高いところが100円ということで、今回100円と設定させていただきました。
　これにつきましては、先ほどお話をさせていただいたんですけれども、水車自体が4.6メートルで、ほかに例を見ない大きさと、この水車ができたのは江戸時代でございます。200年ぐらい前の水車をそのままずっと稼働させており、文化的価値もかなり高いため、100円という設定をさせていただいております。他の100円と規定しているところ以上にすばらしいものであることを、認識していただけるのではないかと考えております。
　第5条の第3項でございますが、委員会は特別の理由があると認めるときは、前項の入館料を免除することができるという規定でございます。これは規則で免除規定を定めることになりますので、これについては後ほど規則の考え方のところでご説明させていただきます。
　第6条は入館料の不還付についての規定でございます。
　第7条については入館の制限で、どういう場合に制限をするかということで、第1号から第4号まで項目を設けてございます。
　第8条は損害賠償についてで、水車経営農家の施設等について損害を与えた者につきましては、賠償しなければならないという規定を設けてございます。
　以上が条例の主な内容でございまして、続いてこれに沿った規則の考え方を説明させていただきます。別紙として水車経営農家条例施行規則の考え方（案）というものをお配りしました。別の資料になりますけれども、ごらんいただけますか。
　規則で何を定めるかでございますが、条例案の第5条第3項で入館料の免除について規定しておりますが、まず一つめは入館料を免除することができる具体的な内容として現在考えているものについて列挙させていただきました。1番目として、中学生以下の者。授業を受けるとかに関係なく、小学生、中学生が見学、入館しようとする場合には無料、免除します。2番目としましては、授業のために入館する場合です。これにつきましては高校生も含めまして、高校生以下の者が授業のために入館する場合には無料とします。その場合には引率者も含んで、学校の先生もそうですが、入館料を免除します。3番目としましては、身体障がい者や精神障がい者等、そしてその介助者につきましても免除することができるという規定を考えております。4番目としては、その他、上記以外の場合で教育委員会が特に必要と認める者があれば、その者についての免除を考えております。
　2番目は休館日です。水曜日を休館日と考えておりまして、水曜日が国民の祝日に関する法律に規定する休日、いわゆる国民の祝日に当たる場合には、翌日に休館。水曜日ですから、水曜日が国民の祝日であれば木曜日が休館、さらに木曜日が国民の祝日に当たるときには金曜日という形で、その日以後の国民の祝日を除く直近の日を休館日にすることを考えております。それから年末年始、12月28日から翌年の1月4日までにつきましては休館日とします。
　3番目として開館時間につきましては、午前10時から午後4時まで開館として、規則の規定を考えております。
　説明については、以上でございます。

秋山委員長

　以上で提案理由の説明は終わりました。委員の皆様の質疑をお願いいたします。

河野委員

　質問をしたいんですけれども、このパンフレットを見ますと、ホームページではみたか水車博物館として案内がされているようですが。
　条例の第1条だと、大沢の里水車経営農家となっていて、初めて読みますと、経営農家とは一体何なのかよくわからないので、むしろ水車博物館など、わかりやすい表現のほうがいいのではないでしょうか。経営農家というのは、いわゆる博物館的なものとしてとらえればいいのか、それとも権利能力なき社団とか、つまり経営農家を設置することの意味が、法律上どういうものなのか理解しがたいところがあって、博物館だったら開設することになるのかと思ったんですが、なぜ経営農家という名前にしてあって、しかも設置するという表現になっているのかよくわからないので、教えてください。

久保田生涯学習課長

　水車経営農家は、東京都の文化財の名称が、ちょうどパンフレットに書かれていますように、武蔵野（野川流域）の水車経営農家という名称なんです。水車経営農家というのは、昔この水車を所有していた方が、水車を使って製粉や精米をしながら農家を営んでいたということで、水車経営農家という名称で東京都文化財に認定をされました。今回は、要するに水車だけではなくて、水車と母屋とか、その辺一帯のものを全部公開していくという考え方と、建物というイメージがあると思うんですが、これは建物といいますか、いろいろな、母屋などが含まれたその敷地にあるものについての施設ということになります。

河野委員

　そうすると博物館ではなくて文化財ということでしょうか。
　この条例だと、これが博物館なのか文化財なのか、ちょっとよく理解できないので、さっきご質問したんです。

久保田生涯学習課長

　文化財を公開していくということで、文化財を置いてある一体的な施設を公開していくと考えております。

河野委員

　どちらがいいかは、内容はよくわかりませんので、担当のご判断でいいと思うんですが、どちらにしてもホームページ上の記載と統一がとれていないといけないのではないかということが1つです。あと、水車経営農家という言葉は一般的ではないので、もし一般の人に広く公開して、入場料も取って知ってもらおうということであれば、水車博物館のほうが、よりわかりやすくていいかなと思います。それが1つです。
　もう1つは、第5条の第3項で、特別の理由があると認めるときは、入館料を免除することができるとありますけれども、これについては、条例の条文の表現としては、例えば施行規則で定める特別の理由があるときとか、あるいは例示的にこれこれの特別の理由があるときなどと書くのが普通なのではないかと思います。

久保田生涯学習課長

　はい。それは技術的な部分だと思うんですけれども、三鷹市の条例は大体こういう形で、入館料を免除できるという規定をおいて、それを全部そのまま規則のほうにゆだねる形になっております。
　ホームページにつきましては、条例の制定にあわせ、見直しに向けて検討していきます。なお、今回、条例を制定するに当たって、またこの辺の名称は新しくきちっと考えていきたいということで、河野委員からいただいた博物館という名称のほうがわかりやすいということも、今後、正式にこの名称で決まったわけではないので、市側と調整して考えていくことも1つだと思います。

秋山委員長

　藤川部長。

藤川教育部長

　条例の関係でいいますと、公の施設につきましては、公の施設として設置しますという形を全部とっております。いわゆる公の施設の設置条例なんです。例えば教育委員会の関係でいうと、図書館もそうですし、川上郷自然の村にしても、三鷹市川上郷自然の村条例といいますけれども、要するに公の施設として市として設置しますという形をとっております。

河野委員

　そうですか、わかりました。

藤川教育部長

　それから見ていただければわかるんですが、私どもの感覚としては、博物館というよりは、どちらかといえば、文化財をそのまま皆さんにお示ししましょうという施設だと思います。

河野委員

　そうですか。でも何か博物館のほうがわかりやすいですよね。パンフレットをちょっと置いて、「何だ、これでも博物館か」と思われるかもしれませんけれども、ちょっと関心を持ってもらったらいいかなと思ったんです。

藤川教育部長

　水車経営農家というのは東京都の文化財指定を受けたときの名称ですので、条例の題名にそういった名称をつける場合があります。

河野委員

　文化財の名前で統一したいということですね。

藤川教育部長

　はい。それが大体のスタイルかなと思っております。

河野委員

　そういう条例の規定の仕方だということで、わかりました。ありがとうございます。

秋山委員長

　寺木委員。

寺木委員

　これはおそらく今お聞きしましたお話によりますと、日本で最も歴史もあったり規模も大きかったりするもののようですが、入館料が100円というのはお安いんじゃないですか。ほかに100円以上の施設はないということでこの入館料なのでしょうか。

久保田生涯学習課長

　そうですね。ただ当面は、水輪を回すだけの公開を想定しています。歯車とか、すきの様子と連動させて動かしているのが本来の姿なんですけれども、ずっと毎日回していくについては、安全性などの部分で難しいかなと思います。今回は公の施設として設置し、それを皆さんに見ていただく形で公開しますので、全体が動くのであればもう少し高い金額を設定してもよろしいと思うんですが、単純に水車を水輪で回して水が回っているだけという姿なので、その辺の金額の設定が難しいかなと思います。

寺木委員

　100円で維持とか管理に充てるという目的であったら安いのかなと思いましたが、皆さんに広く知っていただくという意味での100円でしたら、よろしいのではないかと思います。

鈴木委員

　私は非常にすてきな試みだと思っているんですが、水車経営農家という、経営という言葉が使ってあるものだから、いろいろに解釈できる面がありますが、要するに例えば経営ということなら、これを使っていわばビジネスをやっていたわけで、そのビジネスの形態がどういうものだったのか、近郷近在の人がお米やら小麦を持ってきて、そこでついてもらって、つき賃を取ったのか。私が記憶している限りでは、取らないものもあって、米ぬかやら米のくずをつき賃がわりに取っていて、それを売ったりなんかしたということがあって、ハードの面とソフトの面の、これは峯岸さんから提供していただいたわけだから、その当時の帳簿を見せてくださいとは言えないわけですが、経営がこのようになっていたんだということも説明の中に入れると、峯岸家だけのものではなくて、近郷近在にものすごく役に立っていた、公共の施設的な役割だったことも出てくるわけで、その辺のところを、おいおい調べていっていただければと思います。

河野委員

　そうですね。そうしたら十分博物館と言えるのではないでしょうか。

鈴木委員

　そうかもしれないですね。

河野委員

　この条例を見たときに違和感が、経営とやはり入っているんです。経営農家と。法人かな、何かなと、少し違和感がありました。

久保田生涯学習課長

　それで生計を立てていたわけではないんですけれどもね。

鈴木委員

　兼業だったんですかね。

久保田生涯学習課長

　そうですね。峯岸さんはいろいろ養蚕などもやっていましたし、その中で、先ほど鈴木委員のお話にもありましたが、お金じゃなくて精米して出るぬかなどでもやってあげるような運営の仕方もしておりました。水車経営農家というと、それだけで生計を立てていたようなイメージがあるんですけれども、そうではなくて、先ほど鈴木委員がおっしゃったように、周りの方々の役に立っていたという形での生かされ方をずっとしてきました。だから経営という言葉から多分、「あれっ」という感じを抱かれるのかもしれませんが、東京都ではそういう形で、生計を立てるだけのためのものではないけれども、広く一般的に水車が使われていたという意味で、文化財の指定の名称としては水車経営農家という言葉を使っていたこともあって、三鷹市としましても武蔵野という言葉はちょっとなじまないので、三鷹市として、場所の大沢の里というのを今回、名称として入れて、あとは東京都の文化財としての名称を一部使わせていただきました。

秋山委員長

　はい。ほかにご質問、ご意見などなければ、採択いたします。
　議案第32号　三鷹市大沢の里水車経営農家条例の制定の申出については、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

（「異議なし」と呼ぶ者あり）

秋山委員長

　ご異議なしと認めます。本件は原案のとおり可決されました。

「平成22年第8回教育委員会定例会（2）」へ続く