平成17年第6回教育委員会定例会会議録（2）

平成17年第6回教育委員会定例会

日程第3議案第38号三鷹市個人情報保護委員会への諮問について

磯谷委員

　4番目は、協定書締結そのものが学校教育に対して深刻な影響を与えるおそれがあるのではないかと感じております。本来、教育は学校、それから児童・生徒、保護者との信頼関係に基づいて行われるべきところでありますが、協定書により、児童・生徒や保護者が学校を信頼して相談したにもかかわらず、意に反して警察に情報を提供されるということになり、信頼関係が大きく損なわれるおそれがあります。あらかじめ警察への情報提供を行う旨を周知したとしても、問題を抱える児童・生徒や、保護者が心を開いて学校に相談することが難しくなり、信頼関係が損なわれるおそれがあることに変わりはないと考えております。
　5番目は、学校が警察から提供された情報で何をするのかというところが明確でないと思っております。協定書を見ましても、また、ガイドラインを見ましても、警察から情報提供された学校が、その情報に基づいて具体的に何をするのかが見えてきません。もし、これに基づいて子どもに対して指導をするということであれば、その事実、その前提となっている事実を隠すというふうなことは本来おかしなことでありますのに、児童・生徒や保護者に知らせないということも認められているということを考えますと、一層、何のために使用するのかという疑問を払しょくできないと思っております。
　6番目に、今回の協定書は小学校1年生から中学3年生までを一律に対象としているという点にも大きな疑問を感じております。仮に警察との連携に一定の意義があるとしても、小学生についてまで連携の対象とするということについては非常に疑問を感じます。こういった運用については、保護者のほうからも理解が得られるのかどうか、非常に懸念を感じております。
　7番目に、運用についての検証の手だてがないという点にも懸念を感じております。ガイドラインを設けましても、実際に学校長が適切に運用しているかを検証する手だてが講じられているとは言えないというふうに思っております。特に警察との情報のやりとりについて、本人である児童・生徒や保護者に開示されない可能性を認めているということからしますと、仮に警察から誤った情報が提供され、そして、それに基づいて指導を行った場合に修正するということが著しく困難になるというふうに考えております。今、警察から受け取った情報が誤りである可能性というところを申し上げましたが、実際のところ、少年警察の情報というのは必ずしも正しいというわけではないというふうに考えております。私が以前、付添人として経験した少年事件に、ある子どもが手形を盗んだというふうなことで立件されたものがありました。証拠を幾ら見ても、手形を盗んだと疑うに足りる合理的な理由は見当たりませんでしたけれども、警察は、その取り調べの過程で、一度だけ、子どもが認めるような話をしたということだけで立件をして家庭裁判所に送ってきた。しかし、最終的には、家庭裁判所も、どこをどう見ても、結びつけられませんねということで、その部分について非行事実なしということになったケースがあります。概して子どもというのは大人の話に引きずられやすくて、警察などの取り調べなどがありますと、その期待する答えに乗っかった供述をしやすい。これは大人でもえん罪の事件がありますけれども、子どもの場合は一層その傾向が強いというふうに考えております。そうしますと、警察で調べた情報ということでも、決してこれはうのみにはできない。しかし、それを本人、保護者に開示しないとしますと、それを修正することもできない。これは非常に深刻な事態であるというふうに思っております。
　ただ、私としましても、警察との連携が全く不要であると主張するつもりはもちろんございません。また、中には警察の協力を得ざるを得ないケースということも決してないわけではないだろうというふうにも思っております。しかし、それを整理する手だてとして、警察との間で協定書を交わすというやり方が果たして適切なのかどうか、むしろ、教育のサイドできちんとしたガイドラインを設けるというふうな形でやることのほうが望ましいのではないかということもまた考えております。いずれにいたしましても、非常にデリケートな問題、人権に絡む重大な問題があるというふうに考えておりますので、慎重に時間をかけて議論をすべき事案ではないかというふうに思っています。
　以上です。

廣瀬委員長

　ありがとうございました。ほかの委員の皆様のご意見はいかがでございましょうか。

貝ノ瀬教育長

　この協定書につきましては、もともとこれはどこからの申出なのかということ、それから、今は協定書がない状態ですけれども、現状、学校と警察との関係はどんなふうになっているのか、そして、この協定書が仮にあったとすればどういうふうに現状が変わるのか、なかったとすればどんなふうに現状がかわるのか、この辺についてちょっと説明をしてもらえるとありがたいです。

里吉指導室長

　それでは、まず、教育長のほうからの、どこからこういう話が出たかということでございますが、これは、警視庁のほうから、各教育委員会に対して協定を結んでほしいという要請のもとに協定書の締結が求められているものでございます。それから、学校と警察との現在の関係でございますけれども、三鷹市では、三鷹警察署と連携をさまざまとらせていただいているところなのですけれども、校長会、あるいは生活指導主任会等を通じまして、児童・生徒の健全育成についての情報交換をしているところでございます。例えば、セーフティ教室の実施でありますとか、学校110番といいます非常通報装置を活用した訓練等々につきまして、事件、事故等の発生時の対応なども含めて連携を図っているところでございます。
　現在、相互連絡制度というのがございませんので、例えば、逮捕事案等が警察から直接学校に入ってくるということはございません。関与した児童・生徒の家庭の保護者が学校に連絡しない限り学校が知るに至らないという現状がございます。学校は、子どもの逮捕事案等について、何カ月か後に家庭裁判所等からの書類の照会等がございまして初めて知るような状況になることが多いわけでございます。その間、学校は逮捕事案等の情報を把握しておりませんので、関与した児童・生徒に対する学校の指導は当然行うことができません。したがいまして、その間、その該当者の規範意識、あるいは立ち直りの具体的な指導ができていないといった状況があるわけでございます。
　それから、現在、学校と警察署で連絡をとっている状況もございますけれども、警察署と学校の担当者同士の人間関係、あるいは信頼関係によるところが大きくて、異動等によりまして担当者が変わりますと情報の流れも変わるといったことでございますので、人が変わると情報の流れも変わる、それから、三鷹警察署以外の警察署とはほとんど連携がとれていないという状況がございます。この相互連絡制度を締結することによりまして、警察から情報提供を受けることで、学校でも必要な指導が迅速にでき、非行や犯罪の再発、未然防止ができるというふうに考えているところでございます。また、警察から学校への連絡につきましては、先ほど高部部長のほうからもご説明ございました逮捕事案、ぐ犯事案、その他非行や被害にかかわる事案等でございまして、家庭と学校と警察が情報を共有しまして、それぞれの役割を果たしながら指導することで再発を防止し、あるいは関与した児童・生徒の規範意識を高め、立ち直りを具体的に行っていくということができるところでございます。
　警視庁とも連絡をとり合っているところなのですけれども、警察署側としましても、個人情報としての情報の管理という点から、やはり、根拠なしの情報提供は今後できなくなる状況にあるということでございまして、健全育成の充実という面からも、この協定を締結していくことは効果が大きいというふうに考えているところでございます。
　また、学校から警察への連絡につきましても、学校だけでは問題行動等を解決、あるいは犯罪被害の防止等が困難である状況がございますので、特に警察の対応あるいは協力が必要であると認められた事案に限定し、なおかつ必要な範囲にとどめるということにしまして、個人情報の提供や、あるいは取扱い等についてのルールを定めるということで、個人情報の保護の徹底が一層図れるというふうに考えているところでございます。
　児童・生徒の非行、犯罪被害が多様化、深刻化、広域化しているということから、警視庁は都内全域区市町村に情報提供をすることもあるということで、警視庁の少年育成課長と教育委員会の教育長との協定書の締結というふうになっているところでございます。既に締結をしている区市の教育委員会からの話を聞いてみましたが、例えば、中学校の例ですが、荒れて教師の手がつけられないような学校の校長からの依頼で、セーフティ教室を各学級単位で実施をして、警察署員から、いけないことはいけないときめ細かく指導を徹底したところ、落ちつきを見せるようになったといった事例も聞いているところでございます。以上、協定書を締結していただくとこういった状況も出てくるということで、お願いをしたいところでございます。

廣瀬委員長

　ありがとうございました。ほかにはいかがでしょうか。

磯谷委員

　いろいろとございますけれども、具体的にこの協定書を締結して何ができるのかというところが、非行防止であるとか、被害の防止であるとか、いろいろ言葉としては抽象的には出てくるわけですけれども、実際にどういうことができるのかというところが見えてこないというふうに私は思っているのです。今ご説明のあった、荒れた中学校で、警察署員にセーフティ教室を開いてもらって、いけないことはいけないのだというふうな説明をしてもらったところ落ちついたというお話ですけれども、そういうことは、別に、この相互連絡制度がなくても、警察と一般的に非行防止の連携をしていく中で十分達成が可能なのだろうと思うのです。
　特に、先ほども申し上げたように、保護者にも知らせない、子どもにも知らせないというふうな情報を持ちつつ教育的に何か指導をするということは一体どういうことなのか。やはり、本来は、例えば、こういうふうなことがあるから、いろいろと指導をしていくというふうなことであれば、まだ、指導ということは理解できるのですけれども、先ほどから申し上げているように、保護者にも知らせないで指導と言われても、これは、ちょっと想像ができないというふうに思っているのです。これがまず一つでございます。

廣瀬委員長

　そういう意味での問題を含んでいると先生はお考えになっているわけですね。先ほど指導室長のお話だと、今度は、学校が知らないでいて、警察と本人ないし、その保護者だけでもって情報が共有化されていて、あと、家裁からの連絡が数カ月後にあって初めて学校が知って、そこまでの指導ができないということが、これを結べば解決されるというふうなお話があったわけですけれども。

磯谷委員

　今の件について、警察のほうは、どうしてこの協定書を締結すると個人情報が出せるようになるのでしょうか。特に法令に基づくということではないわけですよね。

里吉指導室長

　警察のほうが学校等への連絡をしなければいけないというのでしょうか、そういうふうなものがあるようでございまして、少年警察活動規則というのがあるようです。それで、12条に非行少年、13条が不良行為少年、これらについては学校等へ連絡をしなければいけないという決まりがあるようでございますので、この協定書の背景につきましても、これらの規則も背景にあるというふうには承っているところです。

廣瀬委員長

　なるほど今のお話からすると、もしそうだとしますと、逆に言えば、この協定書がなくても、当然、警察は情報を提供するということになっていると考えてよろしいのでしょうか。

高部調整担当部長

　基本的には、東京都のほうも個人情報保護条例を持っておりますし、今回、公安委員会も実施機関の中につけ加えられるということですけれども、基本的には、法令なり、条例の枠組みの中で、三鷹市もそうですけれども、東京都も協定書を取り交わしていくということに変わりはないというふうに思っています。先ほどの法令の根拠条文も、非常に抽象的、漠然的な協力関係、積極的に連携するという程度ですので、具体的にどういった場面で情報をやりとりするのかということについては、今まで現実はあったけれども、そこのルールがあいまいだったという部分があろうかと思うのです。やはり、個人情報の保護の観点からいえば、きちんとお互いの目的なり対象を明確にして、基本的な原則、それから例外の要件というのをよりお互いに明確にし合いながら、その情報をやりとりしようという動きが出てきたということで、基本的な枠組みは、もともと法令なり条例の中で出せる範囲とかという形のものは一定程度の目安はございましたけれども、協定なりガイドラインを定めることによって、その中身がより絞られるとか明確になってきたという意味は協定書の意義としてあろうかと思います。

磯谷委員

　今、協定書がそういうふうな明確化をするというふうなお話がありましたけれども、そうすると、実際に、この協定書の案を見ますと、逆に、かなりガイドラインで絞らないと明確とは言えない部分というのが多数あるわけなのです。先ほども申し上げましたけれども、ぐ犯というのは、たしか資料もいただいていたかと思いますけれども、将来的に犯罪を犯すおそれがあるというような話になってくると、これは、もう、一体どういうふうに実際のところ限定をしていくのかというところが非常に難しいし、また、問題行動というのも、これまた、おそらく主観によってもかなり違ってくるだろうというふうに思われるのです。
　文科省のほうが出している通知には、学校は児童・生徒の問題行動の中でも、特に校内で凶器を使った傷害事件や、薬物乱用事件のような重大な犯罪行為及び触法行為に該当する可能性がある行為を認知した場合には直ちに警察に通報しというふうなことがあるわけですけれども、実際にこれを見ると、ぐ犯といったようなものは特に入っていないようにも思うのです。そういう意味では、本来、文科省のほうが出してきた通知をさらに広げているような印象を持つのですけれども、このあたりはいかがでしょうか。

柴田教育部長

　対象事案としてよく整理したいと思いますのは、警察から学校へ連絡する事案の中に、ぐ犯というのが入っているわけです。将来、犯罪を犯すおそれがある。それを警察から学校へ連絡するというのは、学校において継続的指導が必要だからということで学校に連絡が来るわけです。犯罪を捜査するために情報が来るということではなくて、学校の教育活動の中で適正に指導をしてもらいたいという趣旨での情報提供というわけですね。文科省でここで出してきているのは、学校が警察へ通報するというのが、傷害事件、薬物乱用のような、直ちに警察の協力を得なければ学校だけでの解決はできない、そういう事案については、学校の中で解決できないという点での縛りはかかって、それを警察に連絡するということです。したがいまして、ガイドラインにおいては、学校が警察に出す情報は極めて限定していこうというのが三鷹市のガイドラインのつくり方です。警察のほうも、警視庁のほうも、それは教育委員会がいかようにガイドラインで縛りをかけても、それは尊重しますということです。そのガイドラインを、今度は警察のほうからもっと拡大してくれとか、もっと緩やかな運用にしてくれとか、そういうことは言わない。それはお互いのルールはあって、お互いのルールの中でやりましょうということですから、三鷹市は個人情報保護条例のルールに基づいて、警視庁は東京都の個人情報保護条例のルールに基づいて、それぞれのルールの中でお互いに情報を必要な限度においてやりとりをしましょうと、こういう趣旨でございますので、そのようによろしくお願いいたします。

磯谷委員

　先ほど、ぐ犯という言葉については、警察から学校への連絡事案の中にのみ使われているというところはわかりますけれども、ただ、学校から警察の連絡事案の中でも非行等問題行動という表現が使われているのです。やはり、先ほどの文科省の表現と照らし合わせてどうなのかというところは、依然、問題としてはあるだろうというふうに思うのです。それから、今、ガイドラインを尊重するというふうなお話が警察サイドから来ておる、こういうことですけれども、そうすると、これは例えばですけれども、対象となる子どもたちを、小学生は排除して中学生のみにするとか、あるいは、それ以上はまた制限する必要があるかもしれませんけれども、いずれにしても、そういった形でより柔軟に制限をしていくことは可能というふうに伺ってよろしいのでしょうか。

柴田教育部長

　この協定自体は、これは何度も警視庁の担当の少年育成課と協議したのですけれども、その中で、この協定書は、東京都一律でやっていますので、この協定書自体は三鷹独自に直したもので締結することはできないということなのです。その中で、小学生と言われると、ここでは児童という形になりますけれども、児童の事例でも、小学生だから排除するという考え方はないようです。要するに、その事案で考えるということです。ですから、もともと、小・中学校を対象とした協定ですので、その中で児童だから小学校は排除するという考え方は持っていません。

磯谷委員

　今の私の質問の趣旨というのは、この協定書そのものから小学校を外すとかということではなく、ガイドラインとして三鷹が、例えば小学校は情報を提供しないというような形も可能なのかどうかという点をお尋ねしています。

貝ノ瀬教育長

　理論的には可能です。ただ、現実というか現状は、長崎でもありましたように、小学生は、小・中一貫ではありませんけれども、6年生のところでもって天使の存在であって、中学1年から急に変わると、そういうものではありません、連続していますから、それはどこでというふうな区切り方は、現実としては、これはなかなか難しいところがあると思います。ですから、理屈の上ではガイドラインで可能です。ただ、それが現実に合っているかどうかというのは、また別な議論かと思います。実際問題、どこの区市でも、結んでいるところはガイドラインを持っているのです。ガイドラインできちんと自分たちで縛りをかけているというのが現実です。なくて協定しているというところはないと思います。

寺木委員

　これは、今、学校の中で起こっているいろいろな事件を、警察と学校が協力して起こらないようにしていきましょうということが基本にあることで、基本的にはこういうことも必要になったのかなとは思いますが、今、ぐ犯という言葉を私は質問しようと思っていたのです。ぐ犯というのは何なのかということで。犯罪を犯すおそれがあるという、その言葉に非常にひっかかるものがありまして、警察というのは、犯罪を起こした者を扱うというところが警察であるというふうに思っていましたが、子どもたちが犯罪を犯す、これから事件を犯す可能性があるということで警察が出てくるという、これは子どもたちの幸せのためにこれをつくるのか、それとも、ある部分で縛っていくためにつくるのかという、よく考えなければいけないなという部分です。
　それともう一つは、これを結ぶことによって、学校長の責任が非常に重くなるのではないか、書類の保管とか、個人情報のことで、校長先生がかかわっていくわけで、現在、校長先生たちもとてもお忙しい中で、またこういう責任が重くなるということもあるだろうということと、それから、これは警視庁の少年育成課長と教育長との間で交わされることですよね。結果として、学校長が責任を持って保管するということにはなりますが、教育委員会、教育長と学校長との事件が起きたときの扱いが少しまだあいまいであるということと、事件が起きていないのに警察と学校が連絡をし合うという、そこの2点については、もう少し検討の余地があるかなと。きょう磯谷先生、たくさん問題提起をしていただいて、もっと我々も、もう少し検討をしてみたらどうでしょうということを提案させていただきます。

廣瀬委員長

　今、そういうご提案が出ましたが、いかがいたしましょうか。秋山先生、何かありますか。

秋山委員

　こういう情報というのは、市民にもちゃんと伝えていくのでしょうけれども、市民としてこの話を聞いたときに、突然、警察との協力、連携なのかというような、突然な話として受け取られないかということが気になります。学校の中で家庭と一緒に問題を解決しましょうというような、もともとの働きがあるわけですけれども、そのときに、ほんとうにこれが今うまく、ガイドラインではないのですけれども、きちんとした対応の仕方がされているかどうかというところから、警察の連携までの流れを、もう一回、きちんと教えていただけたらいいかなと思います。例えば、学校での子どもの認識と、家庭での子どもの認識というのは、ずれがあったときには、うまく有効な対応ができないというのがあると思います。そのずれに対してどんなふうに家庭と学校が努力をして、子どもの問題行動に対応しているのか、そこから伝えていかないと、学校と警察が連携をとるというところまでのつながりは、なかなか理解してもらえないのではないかと思います。
　以上です。

廣瀬委員長

　ありがとうございます。私もいろいろと感想はあるのですが、やはり、これは軽々しく扱う件ではないように思います。つまり、個人情報保護委員会に諮問をするというのですけれども、その諮問の発信元はここなわけで、ここでよく理解した上で、諮問ということになるわけなのですが、どうも我々が今のことを、やりとりを見ていてもわかっていないことが多過ぎるし、疑問の部分が多いので、今回ここでもってこれを諮問するということは、ちょっと時期尚早ではないかというふうに思います。
　いかがいたしましょうか、次回の定例会議、7月の会議でもって、これを論議するということにして、それまでの間、よく考えるということにしてはいかがかと思いますけれども、どのようにお考えでしょうか。

磯谷委員

　委員長のおっしゃっていただいたように、慎重に検討すべき議案だということは、ほんとうにそのとおりだと思います。ただ、7月に審議するということでしたけれども、要するに、デッドラインを今回設けられていて、7月中旬から下旬には警視庁との協定締結というようなことというのは、これは、私は余りにも拙速であるというふうに思っておりますので、これは、もっともっとよく検討する必要があるのだろうというふうに思うのです。ですから、7月に何か決めるということではなくて、7月にも必要があったら話し合うということは当然ですけれども、やはり、じっくり時間をかけて検討して、落ちつかせるべきところに落ちつかせる必要があるというふうに思いますので、少し長い目で見ていただければなということです。

「平成17年第6回教育委員会定例会会議録（3）」へ続く